Статья

«Белая башня», Екатеринбург

Интервью с Полиной Ивановой

В рамках проекта «Исследование индустриальности» Полина Иванова рассказала о проектах арх-группы PODELNIKI, о работе с фондами сохранения исторического наследия, о поколении уралмашевцев и о разработке простого алгоритма в решении сложных вопросов.

— Как всё начиналось? Насколько я понимаю, у вас профессиональное архитектурное образование?

— Да, Арх [Уральский государственный архитектурно-художественный университет — ред.]

— И специализировались на промышленной архитектуре?

— Дело даже не в специализации, не в образовании. Не все члены нашей общественной организации архитекторы, не все заканчивали промышленную архитектуру. То есть это не является значимым фактором. Хотя я училась на проме [промышленная архитектура].

— Как получилось, что вы пришли к конструктивизму?

— Если очень коротко, в Архе нам очень сильно не хватало дополнительного образования. Было много всяких КВНов, клубов, гитар... Сам Арх нуждается в ревалоризации… Архитектурное образование в мире сейчас по-другому выглядит, и выглядело иначе уже десять лет назад, когда мы учились. Нам и тогда много чего не хватало. Но мы смотрели сами, что происходит, старались делать какие-то интересные вещи, и таким образом складывалось наше общественное движение — наша арх-группа. Мы делали фестивали, лекции, организовывали сами себе экскурсии, потому что нам этого не хватало. Но когда нас выпустили, мы оказались отрезанными от тех возможностей, которые у нас были в университете и, чтобы как-то дальше продолжать эту деятельность, мы оформились как юридическое лицо, стали общественной организацией. Нам нужно было найти какое-то помещение, пространство. К этому времени у нас появился юрист, он предложил нам попытаться получить помещение бесплатно — как общественной организации. Первое, что мы попытались получить, был домик на Горького, 20. В самом центре города — это набережная между Малышева и Куйбышева — был одноэтажный дом в три окна шириной. Он был очень небольшой, очень милый, и он не был памятником. То есть, забегая вперед, с ним было бы гораздо меньше проблем. Там полностью отсутствовала крыша, но всё остальное было классно, даже были стекла в окнах. Крыша там была, правда, в очень плохом состоянии, а окна были хорошие. Мы подали на него заявку, и через тридцать дней нам дали ответ, что его продали за день до того, как мы подали заявку. На следующий день его начали сносить. Мы расстроились, а наш юрист, наоборот, возликовал: «Ну вот же! Всё работает! — давайте башню попросим». Мы сомневались: «Жизнь — боль… Башню тоже снесут». Но башню все-таки попросили — и нам ее дали.

not loaded

— То есть башня как объект появилась случайным образом?

— Мы искали пространство, в котором могли бы заниматься своей деятельностью, но в итоге башня столько сил отнимает, что она стала нашей настоящей деятельностью — сейчас мы практически больше ничем не занимаемся.

Что касается истории башни, то вокруг нее и до нас много было всяких движений… Все уже давно видели, в каком состоянии она находится. Надо было с ней что-то делать. Эдуард Кубенский [архитектор, директор и главный редактор издательства TATLIN — ред.] организовал фестиваль «Белая башня». Мы проводили субботники с Красным Крестом, — то есть много всего было. Но надо было еще взять ответственность за пространство и что-то с ним начать делать. Этого не происходило очень долго. На мой взгляд, это ключевая тема: можно сколько угодно говорить, как это важно, но если нет собственника или пользователя, который говорит: «Так, заколачиваем окна, заливаем полы», — то ничего не будет происходить. Поскольку мы работали уже в башне, проводили там субботники, рассказывали, какая она важная, в какой-то момент нам сказали: «Ну, возьмите башню, раз вы такие умные», — а мы: «И возьмем»…

— А если бы вы заранее знали, через что придется пройти, взяли бы во второй раз?

— Вообще, как говорится, история не терпит сослагательного наклонения… Может быть, зная всё, что мы уже знаем, было бы как раз легче. Мы многое открывали впервые, а это очень тяжело… Мы к тому времени уже пять лет занимались различной деятельностью, проводили уличные фестивали. Но у нас не было опыта управления объектом. Сейчас у нас такой опыт есть. Для подтверждения могу сказать, что год или два назад нам Министерство госимущества предложило взять еще один объект, очень проблемный. Так прямо и написали: «Заберите его, пожалуйста, у нас». Но мы сказали — нет. Дело в том, что он гораздо менее сохранный, чем башня. Это каменный амбар на территории одной из усадеб города — просто четыре стены, и там также всё завалено хламом до крыши. Разница между башней и этим объектом очень большая. В общем, на основании нашего опыта, если бы нам предложили какой-нибудь объект сейчас, мы бы просили о какой-то поддержке… Раньше мы бы сказали: «Дайте его нам, мы сами его весь сделаем». Сейчас мы бы подошли к вопросу иначе: «Нужно сделать вот это и вот это, давайте решать, как мы вместе будем это делать. Может, вы нам, например, поможете экспертизу пройти…». То есть нам нужна будет административная, финансовая помощь, либо помощь в поиске финансов, чтобы уже не брать на себя всё, — на что сил уже не хватает.

— Правильно я понимаю, эти условия не всегда финансовые?

— Да, условия не всегда финансовые. Есть много вещей, которые вообще могла бы делать федерация или область для того, чтобы объект был более привлекательный, — начиная с обследования конструкции. Когда мы брали башню, никто не понимал, в каком она состоянии. Кто-то говорил — она завтра рухнет. Реально, заходишь туда, видишь трещину и думаешь — зачем это нам надо.

Мы сделали исследование конструкции и потом целый год всем говорили — она не рухнет. Такое исследование стоит относительно дорого, потому что это лицензированная деятельность. Я думаю, что Министерство госимущества может само проводить эти исследования и при передаче объектов предупреждать: «Мы даем вам здание, но в нем левая половина рухнет, а правая еще норм», — чтобы люди знали, на что они подписываются. Когда нам отдавали башню, мы абсолютно не понимали, есть ли там вообще сети, в каком состоянии конструкции… В охранном обязательстве, которое мы должны были подписывать, вычитали скопированную откуда-то фразу про «сохранение деревянных перекрытий», — а в башне нет ни одного деревянного перекрытия! Мы просто заставили их переписать. А они очень удивились, потому что вообще-то их никто обычно не заставляет. Они сами не знают, что там написано. И это неправильно — надо, чтобы знали.

Похожие комплексные предложения периодически появляются. Например, гостиница «Мадрид» в Екатеринбурге. Я знаю, что по ней было проведено культурологическое исследование. То есть не просто отдали собственнику не пойми какой дом — нет, ему передали объект со своей историей, подкрепленной каким-то количеством серьезной информации, очень четкой и лаконичной, объясняющей, почему это ценно, какие бренды можно развивать и т.д. Второй этап — это обследование конструкции. Я не знаю, с каким бэкграундом отдавали «Мадрид»…

not loaded

— Вы имеете в виду экспертизу здания?

— Да. Для того, чтобы заключить договор, ты делаешь какую-то экспертизу, но она обычно не отличается качеством. Во всяком случае так было, когда мы брали башню шесть лет назад. Может, сейчас что-то изменилось, — но я не думаю, что сильно. Сейчас механизм передачи выглядит так: ты приходишь и говоришь: «Я хочу вот этот дом», — тебе говорят: «Мы не знаем, достаточно ли ты клёвый», что-то в этом роде. Мы принесли гарантийные письма, сделали альбом с фотографиями наших мероприятий, у нас были письма поддержки от ГЦСИ, от разных музеев, институций — они в курсе, что мы классные. Плюс нам повезло. В тот момент вокруг башни сложилась напряженная ситуация, это было связано с каким-то инцидентом, все СМИ об этом говорили. «Это же памятник, туда иностранцы ездят, а она завалена дерьмом, давайте лучше ее снесем, сделайте хоть что-нибудь». И нужно было принимать какое-то решение. Это был реально подходящий момент для нас. Так совпало: нам тогда только-только исполнилось полгода, когда мы пришли башню просить, а никто не работает с общественными организациями, которым нет полугода. Но и для них это был суперкризисный момент. Я понимаю сейчас, что те, кто принимал решение, одной рукой глаза закрывали, а другой отдавали башню — сами в ужасе от того, что делают. Нам потом рассказали, что во всех градозащитных кругах был мем, будто бы башню детям отдали. Никто до конца не понимал, что мы будем делать с ней. Мы тоже не понимали, но попытались произвести хорошее впечатление — и у нас получилось! Приготовили презентацию — чем занимаемся, рассказали, что мы сделаем башню популярной и найдем таким образом средства на ее восстановление. У нас были гарантийные письма от многих городских институций. И этого оказалось достаточно.

— Вы говорите про команду. А сколько человек в вашей команде?

— Наша арх-группа называется PODELNIKI, потому что у нас мигрирующий состав, нас разное количество. Когда мы регистрировали организацию, было четыре заявителя. Сейчас у нас, по-моему, шесть официальных членов, но вообще их гораздо больше. Активное ядро — человек 10–15, это люди, у которых есть ключи, которые переживают за проект и делают что-то без напоминаний, то есть они знают, что делать…

— Мотивированы.

— Да, они мотивированы, они участвуют в проекте постоянно. И у нас есть еще большой штат волонтеров, которые не готовы постоянно держать проекты в голове, но согласны помогать нам, когда мы их зовем на субботники, экскурсии и т.д., они приходят и участвуют. Эти люди появляются в проекте несколько раз в год, и они нам очень помогают. Ну и плюс, такая широкая сеть помогает поддерживать контакты.

not loaded

— Это волонтерское окружение не сразу организовалось?

— Мы проектом занимаемся уже шестой год, и сначала мы делали в основном субботники. Дело в том, что волонтерство — это емкая штука по времени. Были люди, которые активно помогали в какое-то время, постоянно присутствовали, были в курсе всего. А потом так жизнь сложилась, что они немного отошли — но всё равно присутствуют в этом поле и готовы помочь.

— Глядишь, кто-нибудь из них станет финансовым олигархом?

— Башне в этом плане везло, потому что у нас были разные спонсоры и жертвователи, которые достаточно много нам жертвовали. Вообще, мне кажется, вопрос чаще всего не в деньгах, хотя деньги — это важно, конечно.

— А люди, составляющие ядро, функционально разграничены?

— У нас, что называется, Blue Team: мы стараемся разграничивать функции, но если что-то происходит, то все занимаются всем. Есть такое правило у нас: все делают то, чем хотят заниматься, и каждый, кто что-то делает, прав. Я, например, считаю, что лучше всех веду сети — Facebook, например. Но если я выкладываю пост, не совсем соответствующий неким высоким стандартам, то не надо мне выедать мозг за это, можно зайти и поправить самому. Во-вторых, мы открыты инициативам. Например, появляется человек и говорит: «А давайте оформим группу красиво». Для нас эта задача не на самом первом месте, но если человеку это важно, то карты тебе в руки, делай. Всё получилось — молодец, отличный дизайн. Понятно, что это в пределах разумного, но в принципе мы открыты и готовы предоставить возможности. Мне кажется, в этом секрет успеха.

— За эти шесть лет сколько людей сохранилось из начального состава?

— Вообще никто не ушел, все только приходят. Единственное, что происходит, — это миграция из основного ядра в окружение, но она происходит и обратно. Бывают такие моменты, когда человек что-то сделал, а потом ушел, занимается своими делами какое-то время, год например, и после этого возвращается.

not loaded

— Существовал ли какой-то бизнес-план, когда вы начинали?

— Существовала идея фикс про популяризацию памятников — архитектурных памятников вообще и екатеринбургских в частности. Есть такое общее ожидание, что если есть памятник и он стоит в руинах, то нужно что-то с этим делать, добиваться реставрации. Поэтому нашу миссию мы видели в том, чтобы популяризировать объект, проявить его ценность, и тогда всё должно сложиться. На этом были построены наши фестивали, дни архитектуры, экскурсии: показать ценность архитектуры, ее истории и конструктивизма в частности. Проблема в том, что все ждут реставрации, а, на самом деле, это очень долгий и крайне дорогой процесс — многие здания просто не доживают до этого. Но есть и другие практики. Вы, наверно, слышали, что в Московском музее архитектуры создали павильон «Руина» — затянули армированным полиэтиленом окна и стали выставки проводить. Это реально круто. То есть задача может заключаться в том, чтобы хотя бы в ограниченном начать эксплуатировать историческое здание. Именно это с Белой башней у нас и происходит.

— Возвращаясь к бизнес-плану…

— Да, наш бизнес-план был такой: мы хотели популяризировать башню, сделать более известной. Хотя, конечно, уже на тот момент она была символом конструктивизма. Второй момент — надо было сделать ее эксплуатируемой. Нам это стоило больших трудов. До сих пор нас спрашивают, что будет в Белой башне, мы отвечаем, что это не важно — важно, что она будет эксплуатироваться. Многие говорили, что пока не скажете, что будет, ничего не получится. Но наш посыл в том, что не это самое главное — что именно там будет. Сейчас любой музей — это и бар, и площадка для вечеринок. Или библиотека — то же самое. И в любом баре могут быть какие-то интеллектуальные программы, — всё может сосуществовать. Конкретного бизнес-плана в тот момент, когда мы брали башню, у нас не было. Когда башня стала наша, мы сходили к местным реставраторам, они нам предъявили огромный ценник и отказались вообще обосновывать его. Тут мы поняли, что остались одни. Пришлось объявить сбор средств «на что-нибудь», и нам дали 70 тыс. рублей — на Яндекс-кошелек накидали. Мы даже удивились немного — а что, так можно было? — и устроили на эти 70 тысяч несколько субботников, вывезли мусор, поставили забор, что-то ещё сделали… Потом уже составили так называемую смету-презентацию на конкретные вещи. Там было 11 листов — что, по нашему мнению, нужно сделать с башней: провести обследование конструкций, архивные исследования, сделать поручни, новую кровлю, окна и двери, очистить подвал, сделать туалеты, провести электричество. В ней так и было написано: провести субботник — 11 тыс. рублей, поставить забор — 25 тыс. рублей и т.д. Эти цены менялись в процессе, это было что-то вроде каталога, листая который, можно понять, что делать дальше.

— Но это же не бизнес-план...

— Верно, это не бизнес-план. Но когда мы показывали свою смету-презентацию: «Нам нужно провести такое-то исследование, дайте денег», — нам давали…

— В фонды не обращались?

— У нас в 2018 году появился первый в России фонд, который спонсирует именно ремонт-реставрацию…

not loaded

— Фонд «Внимание»?

— Да, это фонд сохранения исторического наследия «Внимание», который сразу стал нашим лучшим другом. До этого у нас не было фондов, грантов, которые бы спонсировали подобную деятельность, а это большая проблема. Еще у нас был опыт участия в государственных целевых программах, куда можно подать заявку, если памятник не является собственностью государства. Мы подавали ее два раза, но это очень какая-то непрозрачная система — для участия в ней надо собрать пятьсот тысяч документов…

— Это Минстроевский конкурс?

— Нет, Министерства культуры. Так вот, надо собрать пятьсот тысяч документов, причем неочевидно обозначенных. Это такой тихий омут, где куча чертей, и он очень мутный — видимо, чтобы никто не мог понять, как это вообще функционирует. Дозвониться-дописаться, узнать какие-то комментарии — невозможно. Это только подтверждает ощущение, что это специально сделано, чтобы было максимально непрозрачно. Например, документы, которые назывались каким-то определенным образом год назад, сейчас так уже не называются, — и ты не понимаешь, это новый документ или тот, что был год назад. Мы два раза подавали свои заявки. В первый раз конкурс вообще отменили. А во второй раз наша заявка не прошла, потому что мы неправильно что-то оформили, — но узнать, что именно мы оформили неправильно, не представляется возможным. И это при том, что документы мы оформляли с помощью агентства по управлению памятниками истории и культуры — представительство федерации у нас, в Екатеринбурге. Они нам сами предложили участвовать в этом конкурсе, объяснили, что нужно делать, консультировали. Так вот, даже с их помощью мы не смогли оформить правильно заявку.

— Все-таки хотелось бы вернуться к бизнес-плану…

— Я, может, не до конца понимаю, что значит «бизнес-план» в нашем случае…

not loaded

— Я, по сути, задаю тот же самый вопрос, какой вам и раньше все задавали. Сейчас это пространство для какой цели, в каком состоянии — оно отремонтировано?

— Понятно сразу — вы не были в башне. Нет, оно не отремонтировано. Мы сделали такой слайд: дорога, которая уходит в холмы, в даль… И мы говорим, что не знаем, что будет там, в промежутках между холмами, но в плане у нас — тут будет консервация, здесь у нас общественная дискуссия, здесь реставрация… А что дальше — вопрос открытый. И это нормально. В этом смысле, у нас нет «бизнес-плана» и я хочу сказать в защиту отсутствия бизнес-плана. До нас было несколько пользователей у башни, и все они пытались составить историю, что они в ней сделают — на это им нужно от 6 до 60 млн рублей. Но чтобы что-то открыть, нужно знать точно некоторые вещи, — а не было известно, есть ли тут сети, как подключиться к электричеству, сколько стоит подключение, кто сюда пойдет и т.д. Этих вопросов больше, чем ответов. И поэтому наша задача была именно разведка боем…

— Но вы сейчас уже разведали.

— Да, сейчас мы уже разведали и хотим сделать реставрацию с приспособлением. Да, у нас нет бизнес-плана с точки зрения того, что именно там будет, во всех деталях. Это очень притягательное место — люди хотят туда ходить и делать проекты, выставки, какие-то события. И они это делают. Вероятно, это особенность нашего ведения проекта: его идея — это создание ревалоризованного пространства. Именно это самое главное и самое интересное. Меня периодически спрашивают: какая у вас самая высокая цель, когда вы будете довольны? По большому счету, цель этого проекта — понять алгоритм, как работать с такими памятниками гражданскому обществу. Мы, конечно, очень хотим, чтобы башня была отреставрирована, но это не самоцель, для нас главное — это понять, как именно всё это должно делаться.

— Вы недавно объявили краудфандинг, и, насколько я понял из тех обращений, которые были в соцсетях, вы рассматриваете Белую башню как проект консолидации сообщества, которое существует в этом районе.

— Не совсем. Мы плотно работаем с сообществом в этом районе и максимально стараемся с ними контактировать, дружить, но я не могу сказать, что предполагается светский центр или что-то в этом роде.

— То есть не это цель.

— Нет. Я могу сказать по-другому. Башня вообще изначально проектировалась в том числе как открытое общественное пространство — об этом кричит вся ее архитектура. Но на протяжении почти всего своего существования она была закрыта. Выросло целое поколение уралмашевцев, которые не могли в нее попасть. Это что-то вроде двойных сигналов: зайди в меня, но зайти — нельзя. Потом она стала открытой, и много людей там тусовалось. То есть сообщество Уралмаша действительно любит Белую башню, есть люди, которые каждый день или раз в неделю туда ходили, смотрели на закаты и рассветы, считали башню своей. И когда мы ее, условно назовем, «захватывали» — а по их мнению это было именно так, — мы поняли, что нам невозможно с ними воевать. Они здесь свои, поэтому с ними надо дружить и превращать их в своих союзников.

not loaded

— А про этот процесс вкратце можете рассказать?

— Мы сразу поняли: не надо себя вести таким образом — мы пришли, а вы уходите. Нужно трепетно и нежно с ними разговаривать.

— И что вы делали?

— Во-первых, мы общались со всеми людьми, которые туда приходили, — в то время башня не была закрыта. Таких людей было много. «Зачем вы пришли? Это наша башня! Уходите, мы привыкли здесь каждую субботу бухать». А мы рассказывали им, что башня может рухнуть, если не сделать того, что мы хотим сделать, и т.д. Второй момент: когда мы делали субботник — всех позвали. Когда поставили забор, то всем, кто был на субботнике, дали ключи, об этом заранее было объявлено. Пришло очень много людей, для которых важно было получить ключи от башни. Надо сказать, что забор раскурочили быстро, но люди всё равно ходили через калитку, открывая ее ключом…

— То есть ключ как символ.

— Да, как символ, что это свои люди. Потом, когда мы хотели закрашивать граффити, искали граффитистов, общались с ними, спрашивали, что можно, что нельзя закрашивать. Когда ты открыт и в контакте находишься, спрашиваешь, что и как, — то люди понимают, что это такой проект, в который можно включиться, вмешаться, поговорить и всё такое.

— То есть они там тусуются, и вам удалось сделать из них союзников?

— Не совсем. На башню сейчас нет открытого доступа, туда можно попасть только на экскурсии, либо — если ты волонтер — на всякие субботники и т.д. Но все люди, для которых это было очень важно, они либо контактировали с нами, поняли, чего мы хотим, и оставили нас, либо нейтрально к нам относятся, либо стали нашими волонтерами, получили ключи, получили какой-то доступ к башне.

— То есть они не противники.

— Да.

not loaded

— А цель краудфандинга сейчас какая?

— Цель сейчас — это проект реставрации. Тут надо еще сказать про бизнес-план. Вспомните вопрос Остапа Бендера: сколько вам нужно денег для полного счастья? Так вот, нам кажется, что секрет успеха в том, что ты всегда можешь ответить, сколько денег тебе нужно для полного счастья. То есть реально у нас смета-презентация была расписана, там были разные суммы — и серьезные, и поменьше. Сейчас в плане реставрации у нас есть согласованный проект благоустройства башни, подключения к воде, канализации, согласованный проект подсветки башни... Если придет какой-то дядя и скажет: «Сколько деньжат вам отсыпать?» — ты ему сразу без заминки говоришь, сколько. И это правда работает, потому что такие люди периодически приходят. Иногда так бывает, что у нас появляется спонсор, который может что-то конкретное финансировать, — а тут смета. Когда люди говорят: «Мы не знаем точно, сколько нам нужно, ты давай, а мы потом поймем», — это плохой подход. Лучше, когда ты точно знаешь. Именно такой подход работает. Проект реставрации — это не только трата, но и способ понять следующую смету, потому что мы не знаем смету на реставрацию, пока мы не сделаем проект реставрации.

— Правильно я понял: задача отреставрировать, благоустроить вокруг, потом будут приходить люди с какими-то проектами, и вы уже будете отбирать, годятся эти проекты для этого места или нет.

— Это на самом деле тоже момент сложный. В нашем проекте с башней на разных этапах появлялись разные люди: нам юрист был нужен — мы его нашли, нужен был пиарщик — у нас был очень крутой пиарщик, сейчас этот пиар менее актуален. Может, это и безответственная позиция, но я надеюсь, что когда дойдет дело до арт-дирекшена — появится арт-директор, который сможет смоделировать всю эту историю. Думаю, что когда башня будет отреставрирована, это будет история про ревитализацию. Мы, наверное, продолжим работать…

— А когда вы посчитаете, что ваша миссия закончена?

— Мы посчитаем, что наша миссия закончена, когда действительно опишем очень понятный алгоритм. В принципе, мы сейчас уже можем рассказать, как законсервировать объект, и мы планируем это сделать. У нас в России тема консервации вообще не развита — у нас есть куча руин, которые стоят и ждут смерти, потому что никто не делает консервацию, не знает, что объект в законсервированном состоянии тоже можно эксплуатировать. Путь, который мы прошли, нужно популяризировать. Но проблема еще и в том, что то, что мы делали несколько лет назад, сейчас уже не актуально. Сменились институции, сейчас по-другому устроена охрана памятников, те кабинеты, в которые мы заходили, больше не работают, открылись в другом месте. Нам нужно показать, что это возможно для граждан и они могут это делать. Что это возможно для бизнеса, потому что деньги в конечном итоге на все эти штуки есть только у бизнеса. Но бизнес обычно думает: как это сложно, и проще ничего не делать… И нам нужно придумать, как притянуть бизнес.

not loaded

— То есть нужен алгоритм простых решений.

— Да. Нужно привлечь в этот алгоритм и государство, потому что люди, которые сидят в охране памятников — а там много хороших и адекватных людей, это чиновники, с которыми мы работаем, — они готовы нас консультировать, рассказывать, как правильно. Но у них нет такой программы действий. Они постоянно тушат пожары или работают с какими-то крупными объектами федеральной собственности — как дом Севастьянова, например. А что делать с объектами типа нашей башни, больница скорой помощи в Зеленой Роще, никто не знает…

— А вы знаете?

— Мы тоже не знаем, но у нас есть вот этот алгоритм. Больница в Зеленой Роще — не башня, это такой совершенно гигантский объект, но он также посещаем. Можно ли его законсервировать, чтобы он не разрушался? Да, можно. Можно ли в нем что-то делать? Непонятно пока — надо делать исследование конструкции. У нас в сознании пропасть между тем, когда взяли объект, — и тем, когда он начал функционировать после реставрации. Большой промежуток времени оказывается «вырезанным». А это очень много времени и суперинтересная штука, которая классно работает на пиар. Мы это исследовали с разных сторон — и всё было интересно. Но почему-то это изъято из сознания. Надо, чтобы оно вернулось.